«В голове хороших врачей — огромная суперобученная нейронная сеть» — Интервью с Григорием Бакуновым о сервисе «Яндекс.Здоровье»08.11.2016 13:38

Григорий Бакунов

Алексей Обровец: Как так вышло, что ты с головой ушёл в медицину?

Григорий Бакунов: Мне доводилось много бывать у врачей и сталкиваться с самыми разными проблемами околомедицинского характера. В какой-то момент стало ясно, что эти проблемы нужно решать более системно. Тогда мы попробовали нарисовать несколько проектов, связанных с медициной как областью человеческих знаний, с медициной как индустрией, с медициной как областью услуг. Один из этих проектов сегодня запустился — это «Яндекс.Здоровье».

«Яндекс» часто занимается тем, что приносит технологии в офлайн. Какая часть офлайна вас сейчас интересует?

Медицина — штука очень комплексная. В какую её часть ты бы ни зашёл со своими технологиями, ты так или иначе изменяешь всю конструкцию целиком. В конечном счёте мы хотим оздоровить всю медицинскую область —, но вещи, которые мы делаем сейчас, больше всего нацелены на людей с несложными заболеваниями. Несмотря на несложность, такие заболевания могут причинять пациентам много неудобств.

Всякий раз, когда айтишники приходят в какую-то новую сферу, в этой сфере люди начинают терять работу.

Это не так. Когда айтишники приходят в ту или иную сферу, это позволяет людям, которые тратят много времени на не очень интеллектуальную работу, перераспределить задачи в пользу более интересных вещей. С медициной ровно та же история: врач тратит огромное количество времени на заполнение бумажек. Ещё есть типичный процесс, который называется «опрос пациента». Сейчас он устроен очень архаично — так же, как в 14 или 16 веке, — и, конечно же, туда нужно было приносить какие-то инновации.

Какие технологии вы хотите задействовать в медицине? На мой взгляд, врачам пригодилась бы «Диктовка».

Действительно, в медицине у систем распознавания речи много работы. Но прямо сейчас мы туда не идём, хотя, конечно же, готовы к этому. Медицина — это область, которая связана непосредственно с человеческим здоровьем. Всё нужно делать очень-очень аккуратно и постепенно, поэтому для начала мы изменяем очень маленькие кусочки. Полностью отказаться от письма в медицине можно будет только через много лет.

Какие нововведения в медицинской сфере хотелось бы увидеть лично тебе?

Я стараюсь решать именно те проблемы, которые чаще всего у меня возникают. Я довольно часто хожу к врачу, и меня сильно раздражает процесс записи на приём. Если бы я договаривался о приёме с самим врачом, а не с администратором, не было бы никаких проблем. Но, к сожалению, приходится общаться с регистратурой и записываться через неё.

Ты говоришь про запись через сайт?

В большинстве случаев это не сайт. Из всех клиник, которые есть вокруг офиса «Яндекса» (а их, наверное, десяток), всего одна позволяет записаться на приём через сайт. При этом в большинстве случаев тебе перезванивают и говорят: «Ой, вы у нас тут через сайт записались». Мне хочется, чтобы процесс был более автоматизирован.

На самом деле, хорошо, если я знаю, к какому врачу хочу пойти. В ином случае приходится обращаться к терапевту — это врач, который выполняет функцию маршрутизации.

Ну да, ты не можешь сразу пойти к хирургу: надо, чтобы терапевт тебе выписал направление.

В большинстве коммерческих клиник всё сильно проще. Ты можешь пойти сразу к хирургу —, но лишь в случае, если ты знаешь, что тебе надо к хирургу. Обычно же бывает так: у тебя со стороны спины где-то в боку колет, когда ты сидишь. Это может быть всё что угодно, относящееся к внутренним органам. Ты не можешь понять, что происходит, и обращаешься к терапевту.

Получается, что «Яндекс.Здоровье» — это маленький Доктор Хаус, которому я рассказываю, что со мной происходит, а он мне говорит, к какому врачу идти?

Примерно так. Но важно понимать, что пока это не диагноз, а просто рекомендация: приложение говорит, к какому специалисту стоит сходить.

Ещё одна важная проблема — выбор клиники и врача. Когда мы начали делать «Яндекс.Здоровье», мы собрали информацию о клиниках, которые есть вокруг «Яндекса». Я с удивлением обнаружил, что здесь их десяток, а я-то знал всего про одну-две.

Уверен, что с такой проблемой сталкивается большая часть москвичей, которые пользуются медициной. Да, для врачей в государственных клиниках есть готовое средство, которое позволяет записаться на приём. Но если ты хочешь получить консультацию коммерческого врача, из-за нехватки информации возникают проблемы.

Полезно иметь сто друзей, которые уже этим болели и сразу тебя направят к правильному специалисту.

Друзья, конечно, желают тебе только добра, но совершенно не факт, что они порекомендуют лучшего доктора. Друзья советуют врача, который помог лично им. Наши тесты и мои внутренние убеждения говорят о том, что, будучи пациентом, сложно оценить качество медицины. Ты как пациент можешь лишь сказать, перестало у тебя болеть или не перестало. Какова в этом заслуга конкретного врача, очень большой вопрос.

Для кого именно вы делаете приложение? Для людей, которые болеют?

Мы делаем приложение для относительно активных людей, которые периодически посещают врача. Это люди, которые знают: когда болеешь, нужно не ждать, а идти к врачу, — и которые при этом устали от лишних телодвижений, связанных с медициной.

Поговорим о более отдалённых планах. «Яндекс» действительно хочет сделать вклад в медицинскую науку?

«Яндексу» интересна медицина во многом потому, что здесь скапливаются большие наборы данных. Медики всё лучше аккумулируют исследования и результаты — и это в целом даёт толчок медицине как науке. Собственно, всё, что мы можем, — помочь этой науке развиваться. Мы вряд ли способны сделать большой вклад в медицину самостоятельно, но можем помочь врачам тратить больше времени на медицину как науку и меньше — на медицину как бухгалтерию.

Наверное, самый очевидный пример — наш текущий сервис. Если клиника приложит небольшие усилия, врач может заранее получить доступ к результатам опроса, который проходит пациент. В дальнейшем опросник может превратиться в более сложную конструкцию. Например, может уточнять, что при таких-то симптомах врачи обычно ставят пациенту такой-то диагноз. Конечно, эта информация будет доступна только докторам.

Это и есть big data, то есть хранение и обработка больших данных? Вы будете знать срез по большому количеству пациентов, знать результаты всех анализов конкретного пациента…

Это как раз то, чем ИТ-компании могут помочь медицине. Они могут помочь врачу не тратить много времени на лишние дела и простые случаи. Когда диагноз практически очевиден, большую пользу могут принести дистанционные консультации. От них выигрывает и пациент, который быстро получает помощь, и врач, у которого появляется больше времени на принятие решений по действительно сложным случаям.

В случае с диагнозами история такая. Я знаю много совершенно гениальных врачей. Они точно ставят диагнозы, но зачастую сложно объяснить, почему диагноз именно таков. Дело в том, что в голове таких врачей — огромная суперобученная нейронная сеть. Она использует огромное количество информации о пациенте, включая цвет кожи, запах — вообще всё подряд. Люди думают, что это интуитивное принятие решения. На самом деле нет, это принятие решения на базе предыдущего опыта.

Современные компьютерные системы со временем научатся использовать всё больше признаков, чтобы предлагать врачу те или иные диагнозы. Конечно, со временем (до этого момента ещё очень много лет) машины обгонят среднестатистического врача, но гении при этом останутся. Мы как человечество пока невероятно далеки от того, чтобы напрямую ставить диагноз. Мы можем предположить диагноз с помощью автоматических систем, но принятие решения всегда остаётся на стороне врача.

Что мы можем сейчас? Каков первый шаг?

Сейчас у человечества идёт стадия накопления данных: какие симптомы чаще всего ведут к тем или иным заболеваниям. Уже есть специальные базы, но проблема в том, что они составлены вручную живыми людьми — и поэтому оперируют терминами, которые используют люди. А мы знаем, что любая группировка с помощью человеческих терминов будет довольно грубой.

Условно говоря, мы делим человечество на блондинов и брюнетов, в то время как в реальности существует, допустим, два с половиной миллиона градаций. Для большинства компьютерных моделей жизненно важно иметь полную шкалу. Её можно получить путём сбора и накопления данных, и это позволит радикально изменить подход к медицине.

Российские медики согласны вбивать данные в базу?

Если врачу нужно что-то вбивать — это не работает. Вся ценность в том, что для врача всё должно быть автоматически. Он не должен тратить время на решение проблем человечества. Врач — это человек, который лечит пациента. Он должен получать от автоматизации удовольствие.

В моей идеальной картине мира пациент приходит к врачу, и врач к этому моменту знает всё о его жалобах. Он задаёт несколько наводящих вопросов, подходит к своему компьютеру или достаёт телефон и видит список предполагаемых диагнозов с указанными вероятностями. Врач принимает решение, учитывая эту информацию. Не на базе этой информации, а с учётом её. По сути, это использование мирового знания, а не использование автоматических систем.

Что сейчас есть в «Яндекс.Здоровье»? Какие следующие шаги?

Мы начали с простого продукта, который пока работает только в Москве. Ты с помощью простого теста определяешь, к какому специалисту нужно записаться. Дальше находишь на карте вокруг себя клиники, в которых принимают такие специалисты. Можно указать конкретного врача, к которому хочется попасть. Дальше записываешься на приём и получаешь назначения — их можно зафиксировать в приложении. Всё это происходит без звонка в регистратуру — это кажется мне очень важным.

Я сам начал записываться ко всем врачам именно таким способом. Можно не тратить время на регистратуру. Жалобы, которые ты описал в приложении, уже доступны части врачей. Фотографии назначений позволяют не забыть про твои пилюльки, и так далее. С точки зрения пациента, это страшно удобная вещь. Надеюсь, что в будущем нам удастся продвинуться ещё дальше — так, чтобы это было полезно и врачам, и клиникам, и вообще всей индустрии.